Στέλιος Ράμφος : Οι Ελληνες ζουν σε συνθήκες παράνοιας και σχιζοφρένειας

Μία εξαιρετική συνέντευξη στον Γιώργο Μητράκη, Αγγελιοφόρος, 25-12-2011.

Σε μια κοινωνία που δεν έχει μάθει να ακούει και που - πολύ περισσότερο - δε δείχνει να ενδιαφέρεται για τη φιλοσοφική σκέψη ο Στέλιος Ράμφος έχει καταφέρει τον τελευταίο καιρό να ταράξει τα νερά. Ως αποτέλεσμα της κρίσης που βιώνουν οι Νεοέλληνες οι σκέψεις και ο λόγος του βρίσκουν, πλέον, ευήκοα ώτα. Ο ίδιος δείχνει να το απολαμβάνει, αν και επιμένει σε όσα λέει τις τελευταίες δεκαετίες. Πριν από λίγες ημέρες βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη και μίλησε στον «ΑτΚ»: για τον Ελληνα, τη νοοτροπία, την οικογένεια, τη δημοκρατία και - κυρίως - για το ιστορικό πείραμα, που ο ίδιος βλέπει να εξελίσσεται. Ενθουσιώδης και χειμαρρώδης, έχει το χάρισμα του δασκάλου που παρασύρει δημιουργικά τους ακροατές του. Πολύ περισσότερο όσους συζητούν μαζί του.

Κύριε Ράμφο, πως σας φαίνεται το ότι η απήχησή σας τον τελευταίο καιρό αυξάνεται θεαματικά;

Αυτό που ξέρω είναι ότι το τελευταίο μου βιβλίο «Η λογική της παράνοιας» κινείται καλά. Εδώ και δέκα εβδομάδες κάνει μια έκδοση την εβδομάδα. Ενδεχομένως αυτό συμβαίνει, διότι η ερμηνευτική προσπάθεια που προσπαθώ να κάνω σε ό,τι αφορά τις εξελίξεις ίσως ανοίγει μια παράμετρο διαφορετικής προσεγγίσεως των πραγμάτων.

Προσπαθώ να καταλάβω το πρόβλημα με ανθρωπολογικούς όρους και καθόλου με πολιτικούς και οικονομικούς, που δεν τους υποτιμώ, αλλά θεωρώ ότι είναι εξαντλημένοι ως μέρος του προβλήματος. Πιστεύω ότι το κοινό σήμερα θα ήθελε να καταλάβει με έναν τρόπο που θα έβρισκε και τον εαυτό του μέσα στην ερμηνεία των γεγονότων. Ενδεχομένως γι’ αυτό περισσότεροι ενδιαφέρονται γι’ αυτά που λέω και τα οποία έλεγα πάντοτε, αλλά δεν υπήρχε η κατάλληλη συγκυρία να σπρώχνει σαν αέρας.

Γιατί συμβαίνει αυτό τώρα;

Είκοσι χρόνια τώρα λέω ότι ο Ελληνας προσπαθεί να βρει τον εαυτό του μέσα σε στερεότυπα. Αυτό δεν το έχει ξεπεράσει. Απλώς, σήμερα τα προβλήματα τίθενται με τέτοιους όρους που ο καθένας υποχρεούται να αναζητήσει μέσα σε αυτά και το δικό του μέρος της ευθύνης. Οχι στη λογική του «όλοι τα φάγαμε», αλλά στη λογική ότι είμαστε μέσα σε ένα σύνολο στο οποίο έχουν άλλοι βαρύτερες και άλλοι λιγότερες ευθύνες. Υπ’ αυτήν την έννοια μπορεί να είναι η ευκαιρία της υποθέσεως, εάν το ναυάγιο δε γίνει οριστικό.

Υπάρχει, όμως, πραγματική προσπάθεια αυτογνωσίας ή απλώς λόγω της κρίσης δεν ξέρουμε τι άλλο να κάνουμε;

Πολλές φορές η φορά των πραγμάτων δίνει αποτελέσματα. Η κατάσταση είναι οριακή. Η απειλή για μια επιστροφή 50 χρόνια πίσω είναι μια ρεαλιστική και πολύ συζητούμενη υπόθεση. Γι’ αυτό η συγκυρία είναι κάτι πολύ παραπάνω από συγκυρία. Βεβαίως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Ελληνας ξεχνάει.

Και είναι ίσως υπερβολικά ατομιστής;

Είναι ιδιότυπα ατομιστής. Είναι ατομιστής χωρίς να είναι ώριμο άτομο. Έχει σημασία αυτό, διότι, αν ήταν ώριμο άτομο, θα ήταν λιγότερο ατομιστής, αφού θα λάμβανε υπόψη του και τους άλλους. Είναι ατομιστής, επειδή δεν καταλαβαίνει το δημόσιο συμφέρον και υπ’ αυτήν την έννοια του είναι εύκολο να βρομίσει ένα δρόμο αλλά το διαμέρισμά του να είναι πεντακάθαρο. Είναι ιδιότυπο στοιχείο, αλλά πολύ σημαντικό μέρος του προβλήματος που περνάμε.

Αν υποθέσουμε ότι ως εκ θαύματος βελτιώνεται η κατάσταση, είναι πιθανό να επανέλθει στην προτεραία συμπεριφορά και σκέψη;

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που χρησιμοποιείτε τον όρο ως εκ θαύματος. Είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση της καταστάσεως. Η απάντηση στο ερώτημα είναι ότι τίποτα δεν αποκλείεται. Απλώς, εγώ σκέφτομαι τι μπορούμε να κερδίσουμε. Αν γίνει το θαύμα, δεν θα είμαστε, πλέον, μόνοι και θα είναι πιο δύσκολο να διολισθήσουμε. Μετά την μπόρα που θα έχουμε περάσει, το πλαίσιο θα είναι διαφορετικό και υπ’ αυτήν την έννοια είμαι αισιόδοξος, υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνει το θαύμα.

Τελικά τα φάγαμε όλοι μαζί;

Επ’ ουδενί. Για την ακρίβεια, εάν πάρουμε την υπόθεση από την πλευρά των ατόμων, άλλοι φάγανε πολλά, άλλοι λίγα, άλλοι καθόλου, άλλοι τα έπαιρναν και τα μοίραζαν κατά βούληση. Ως σύστημα, όμως, ευθυνόμαστε όλοι. Ως ατομικές συμπεριφορές, όχι.

Έχετε πει ότι η νοοτροπία είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα. Πώς θα αλλάξει;

Η νοοτροπία χτίζεται αιώνες τώρα. Βραχυπροθέσμως η αλλαγή της νοοτροπίας μπορεί να γίνει μόνο με τον τρόπο που αλλάζει η νοοτροπία μας, όταν πηγαίνουμε στη Γερμανία ή στην Αμερική, όπου τηρούνται νόμοι. Αν εδώ - μετά το θαύμα - τηρούνται οι νόμοι, θα έχουμε τη βάση, την αφετηρία που θα επιτρέψει μακροπρόθεσμο σχεδιασμό για την παιδεία και για άλλα στοιχεία, τα οποία σε βάθος χρόνου μπορεί να λειτουργήσουν. Εμάς μας ενδιαφέρει το άμεσο και το άμεσο είναι η τήρηση των νόμων.

Το ότι στην Ελλάδα είμαστε μεταξύ μας και γνωριζόμαστε καλά δεν είναι από μόνο του ένα πρόβλημα;

Αν τηρούνται οι νόμοι, τότε το ότι γνωριζόμαστε θα κάνει πιο θερμούς τους νόμους. Αν έχετε προσέξει, το χαρακτηριστικό ότι είμαστε μαζί διευκολύνει μια ανομία, η οποία με τη σειρά της διευκολύνεται από το γεγονός ότι πιστεύουμε πως η οικογένεια είναι ο συνεκτικός μας ιστός και όχι το κράτος. Αν τηρούνται οι νόμοι, σημαίνει πως η εμπιστοσύνη μεταφέρεται προς το κράτος, χωρίς να χάνει η οικογένεια την αξία και την τιμή της. Αλλά, πια, αναγνωρίζουμε το δημόσιο συμφέρον. Εμείς είμαστε έκνομοι, επειδή ακριβώς δε βάζουμε το δημόσιο συμφέρον πάνω από το οικογενειακό, το συντεχνιακό, το τοπικό. Εκεί δίνουμε την αναφορά μας. Ο νόμος είναι η πιο άμεση και υλική, έστω μηχανική, αναγνώριση του δημοσίου συμφέροντος.

Οι ίδιοι άνθρωποι και τα ίδια κύτταρα που δημιούργησαν την κατάσταση που υπάρχει σήμερα μπορούν να προσανατολιστούν διαφορετικά;

Μήπως αυτό θα ήταν ένα ακόμη μεγαλύτερο θαύμα από την οικονομική θεωρία; Θα δούμε να επαληθεύεται ο Δαρβίνος, ο οποίος στην εξέλιξη των ειδών λέει ότι τα δυνατότερα είδη επιβιώνουν. Πρέπει να προσαρμοστούμε. Είναι σαν το ανέκδοτο που λέει ότι θα καταστραφεί η Γη και καλούνται οι διάφοροι να πουν τι πρέπει να κάνουμε. Κι αφού δε βρίσκουν λύση, εμφανίζεται ο ραβίνος και λέει ότι πρέπει να γίνουμε ψάρια σε 15 ημέρες. Πρέπει, λοιπόν, να γίνουμε ψάρια σε 15 ημέρες. Το έχουμε ξανακάνει στην Ιστορία.

Πότε;

Το 1821, το 1940. Βέβαια, κάποιος θα πει ότι ενδιάμεσα σφαζόμασταν. Μετά το θαύμα στην Ελλάδα ακολουθεί σφαγή.

Ο Ελληνας του 1821 και του 1940 τι σχέση έχει με το σημερινό;

Στο εξωτερικό επιφαινόμενο καμία, αλλά στο ριζικό σύστημα η σχέση είναι βαθιά. Η αιτία της συγκρούσεως μετά το 1821 ήταν ότι οι οπλαρχηγοί δεν μπορούσαν να καταλάβουν γιατί να γίνει κράτος. Δεν μπορούσε να καταλάβει ο Μαυρομιχάλης γιατί θα βάλει φόρους ο Καποδίστριας και τον σκότωσε. Γιατί οι φόροι ήταν για τη λειτουργία ενός κράτους, αλλά ο άλλος δεν καταλάβαινε τι χρειάζεται το κράτος. Ήταν τοπάρχης, είχε την επαρχία του και ήταν πασάς της περιοχής του. Όπως σήμερα είναι πασάδες στις ΔΕΚΟ. Το ίδιο επαναλαμβάνεται στα κύτταρα των αντιλήψεών μας και αυτή είναι η μεγάλη δυσκολία της μόνιμης τριβής μας με το κράτος. Δεν έχουμε καταφέρει να συμφιλιωθούμε με μια μορφή ζωής στην οποία η ενότητα δε χρειάζεται υποχρεωτικά να είναι υποταγμένη στη συγγένεια.

Ποιο είναι το πιο θετικό στοιχείο που μας συνδέει με το ηρωικό παρελθόν;

Το δυνατό αίσθημα, στο οποίο αν καταφέρουμε να φυτέψουμε την κρίση του μυαλού τότε θα πάμε πολύ καλά. Όλο το πρόβλημα είναι ότι έχουμε αίσθημα χωρίς κρίση. Αυτό είναι το πάντρεμα που ζητούμε.

Κάτι σαν φιλότιμο με κανόνες;

Οι κανόνες του φιλότιμου είναι εσωτερικοί. Αν σε αυτούς προσθέσουμε εξωτερικούς κανόνες, τότε το φιλότιμο θα γίνει ευθύνη. Η διαφορά φιλότιμου και ευθύνης έγκειται στο γεγονός ότι στο φιλότιμο περιμένω να μου πεις «μπράβο» για να ικανοποιηθώ. Στην ευθύνη αναλαμβάνω το βάρος των αποφάσεων και των πράξεών μου πριν μου πεις μπράβο.

Πόσο ευθύνονται οι πολίτες για το γεγονός ότι σήμερα δεν υπάρχει στη χώρα δημοκρατία με την ουσιαστική έννοια του όρου;

Υπάρχει ένα πρόβλημα στην παράδοσή μας που εμποδίζει τη δημιουργία και την ανάπτυξη αυτού που λέμε πολίτης. Το γεγονός, δηλαδή, ότι όλο το διοικητικό σύστημα από το Βυζάντιο μέχρι πολύ αργότερα, στη Τουρκοκρατία και στα νέα χρόνια, είχαμε κοινοτικό σύστημα. Όχι με την έννοια που το βρίσκουμε στην Ελβετία, στον Καναδά, στη Γερμανία, στη Βρετανία, αλλά με την έννοια ότι είχαμε ιεραρχίες τοπικοοικογενειακές, στις οποίες οι άνθρωποι, εκτός από την κορυφή, δεν είχαν δικαιώματα. Όταν δεν έχεις δικαιώματα, δε θα γίνεις πολίτης ποτέ. To πρόβλημα, λοιπόν, για μας σήμερα που κάναμε μια δημοκρατία της κακιάς ώρας, ιδίως μετά το 1974, είναι ότι καταλαβαίνουμε μόνον από δικαιώματα. Πρέπει να καταλάβουμε και από υποχρεώσεις. Διότι, αν δεν έχεις δικαιώματα, σου φέρνονται σαν να είσαι ζώο. Αν δεν έχεις υποχρεώσεις φέρνεσαι σαν να είσαι εσύ ζώο. Αυτός είναι ένας κόμπος, τον οποίο θα πρέπει να λύσουμε.

Εκτός από το θαύμα, υπάρχει κάτι που να σας κάνει ρεαλιστικά αισιόδοξο για την κατάσταση;

Το θαύμα είναι η ελληνική εκδοχή της αισιοδοξίας. Οπότε το θεωρώ μέσα στο παιχνίδι. Θα ήθελα να προσθέσω πως, όταν δεν αφήνεις τη ζωή, δε σ’ αφήνει κι εκείνη. Το πιστεύω αυτό.

Αυτή την περίοδο, ποιος θεσμός επηρεάζει περισσότερο την ελληνική κοινωνία;

Νομίζω η οικογένεια. Παραθεσμικά και εξωθεσμικά κέντρα, που είναι όμως τα εδραία θεμέλια της κοινωνίας. Αν θα προσέξετε, ο δικός μας είναι το πρόβλημα. Τον δικό μας θα προστατεύσουμε, με τον δικό μας θα μοιραστούμε.

Η πολιτική; Η Εκκλησία;

Φυσικά. Η Εκκλησία επηρεάζει, διότι ένα κομμάτι βαθύ της καρδιάς των ανθρώπων, ελλείψει άλλων εξελίξεων, είναι εκεί ακουμπισμένο. Η πολιτική, επίσης, διότι δίνει διέξοδο στην αλληλοφαγωμάρα, που είναι επίσης ελληνικό φαινόμενο.

Το 1974 επιστρέψατε από το Παρίσι στην Ελλάδα. Με δεδομένες τις εξελίξεις αυτά τα 37 χρόνια, το έχετε μετανιώσει;

Οχι. Διότι, ό,τι κι αν συμβαίνει, επειδή όλη μου η δουλειά έχει ως θέμα την Ελλάδα, δεν μπορούσα να την κάνω αλλού. Κι επειδή είχα αρχίσει να το κάνω από πριν, όχι μόνο δε μετάνιωσα, αλλά - αντιθέτως - απολαμβάνω τις εξελίξεις. Συνεχώς μαθαίνω τι είναι η Ελλάδα.

Όλα αυτά τα χρόνια που διατυπώνατε τις απόψεις σας, αλλά οι εξελίξεις κινούνταν σε αντίθετη κατεύθυνση και λίγοι σας άκουγαν, υπήρξαν στιγμές απογοήτευσης;

Όχι. Στο μέτρο που μπορώ να πω ότι είχα μια ελάχιστη συνείδηση των προβλημάτων και των νοοτροπιών στον τόπο μου, δεν απογοητεύτηκα σε καμία στιγμή. Προσπαθούσα κάθε φορά να καταλάβω. Δε θεωρώ ότι είναι προβλήματα κακοήθειας ή κακών ανθρώπων. Οι Ελληνες είναι έξυπνοι άνθρωποι κι έχουν ένα θερμό ψυχικό κόσμο. Αλλά με το ένα πόδι είναι στο 2011 και με το άλλο στο 1000. Αυτό δημιουργεί τρομακτικές συνθήκες σχιζοφρένειας και παράνοιας. Για να προσαρμοστείς στη σημερινή πραγματικότητα με τέτοιους όρους, πρέπει να φτιάξεις ένα δικό σου κόσμο φαντασιώσεων και να πεις ότι αυτή είναι η πραγματικότητα, εγώ εδώ μέσα βρίσκομαι και δεν πάει να γίνεται χαμός εκεί έξω. Όλο αυτό με ενδιαφέρει πολύ. Δεκαετίες μετά θα εξετάζουμε το θέμα και θα παρακολουθούμε με ενδιαφέρον το πρωτοφανές πείραμα μιας ανατολικής χώρας να θέλει να γίνει δημοκρατία χωρίς ούτε τα κόλπα του Πούτιν ούτε τα κόλπα της Κίνας.

Η Ευρώπη βλέπετε να έχει μέλλον;

Με τους όρους που είναι σήμερα, όχι. Διότι βρισκόμαστε σε εποχή μεταεθνικών μορφωμάτων και η Ευρώπη επιμένει να παίζει εθνικά. Θα πρέπει να βρει έναν τρόπο να βάλει πρώτα την Ευρώπη και μετά τη Γαλλία, τη Γερμανία και τις άλλες χώρες. Επειδή δεν μπορούν αυτήν τη στιγμή να πάρουν αυτήν την απόφαση, γι’ αυτό οι αγορές και οι οίκοι αξιολόγησής τους παίζουν... μπιλιάρδο.

Υπάρχει λογική στο ότι εγώ πληρώνω και άρα θα γίνει ό,τι λέω και ό,τι θέλω;

Νομίζω πολύ κοντόφθαλμη. Αυτά τα πράγματα ξεπερνούν το τι θέλει ο καθένας. Μιλάμε για έναν καινούριο κόσμο με άγνωστα δεδομένα, τα οποία πιέζουν ασφυκτικά από παντού. Ή καταλαβαίνεις και προσαρμόζεσαι ή χάνεις το παιχνίδι μ’ έναν τρόπο δραματικό. Υπάρχει, δηλαδή, ο κίνδυνος η Ευρώπη να χάσει μια πραγματικά μεγάλη ευκαιρία που της δημιούργησε η Ιστορία.

Υπάρχει ιστορικό ανάλογο για την Ελλάδα;

Όχι. Με δημοκρατία μέχρι παραληρήματος όχι. Γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον. Μια χώρα ανατολική, με βαθιά μεσαιωνικές δομές και νοοτροπίες, να θέλει να γίνει σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα, δεν έχει προηγούμενο.

Έχετε εκτίμηση προς τα πού τελικά θα κινηθεί η ελληνική κοινωνία;

Δεν είμαι βέβαιος. Οι κοινωνίες ορισμένες φορές κάνουν βήματα πίσω, καταστροφικά. Διότι οι άνθρωποι, οι λαοί που είναι πάντοτε σε τεντωμένο σχοινί είναι έτοιμοι για αυτοκαταστροφικές κινήσεις. Στην ιστορία μας το έχουμε κάνει κατ’ επανάληψη. Επειδή δεν έχουμε ιστορικό αίσθημα, είναι εύκολη η αυτοκαταστροφή. Αν είχαμε ιστορικό αίσθημα, θα λέγαμε πάμε εκεί και δε γυρνάμε πίσω. Αυτό φαίνεται και από τις δημοσκοπήσεις, με τις προτιμήσεις ψηφοφόρων σε απολιθωματικές καταστάσεις.

Είναι αυτή η παράνοια που είπαμε;

Νομίζω ναι. Μια παράνοια που, όταν συνδυάζεται με την απογοήτευση και την απελπισία, δίνει αποτελέσματα που ούτε ο Αϊνστάιν δε θα μπορούσε να συλλάβει.

Και πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε τη λογική της… παράνοιας;

Όλο το πρόβλημα είναι το μέτρο. Θέλουμε λίγο μέτρο. Λίγη κρίση και λίγη μνήμη. Να μην ξεχνάμε γρήγορα τα πάντα και να μπορούμε να σκεφτούμε για να μοιράσουμε δύο γαϊδάρων άχυρα. Αυτό που συναισθηματικά δεν μπορούμε και ορμάμε. Γινόμαστε φίλοι σε πέντε λεπτά, εχθροί σε άλλα πέντε και μαχαιρωνόμαστε σε άλλα πέντε, πριν αγκαλιαστούμε σε άλλα πέντε. Ξεχνάμε εύκολα, κάνουμε πρωθυπουργούς αυτούς που βρίζαμε πριν. Στην εξέλιξη, βέβαια, μπορεί να παίξει ρόλο και το αίσθημα της αυτοσυντηρήσεως, αλλά και το γεγονός ότι, επειδή είμαστε θαλασσινή χώρα, μπορεί να μην έχουμε τόσο κλειστό μυαλό την κρίσιμη στιγμή.

Αν η Ελλάδα τα τελευταία 35 χρόνια ήταν μια πιο φτωχή χώρα, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα;

Θα ήταν καλύτερα, διότι ο πλούτος μας οδήγησε στον παροξυσμό. Αλλά, αν τελικά μας βγει η ιστορία, δε θα ήταν καλύτερα. Αν, πάλι, δε βγει, τότε θα ήταν καλύτερα να είμαστε φτωχότεροι.

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ

Ο Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Χάρισε στο μαρξισμό την ύστερη εφηβεία και τα φοιτητικά του χρόνια στην Ελλάδα. Επί πτυχίω στη Νομική Αθηνών, εγκατέλειψε την Αριστερά και έφυγε για το Παρίσι, όπου σπούδασε Φιλοσοφία. Εκεί συνάντησε τον Κορνήλιο Καστοριάδη και γνώρισε καλά τη σκέψη του για τον Μαρξ, για το σοσιαλισμό και τη βαρβαρότητα. Στο Παρίσι δεν ακολούθησε, λοιπόν, τις φιλοσοφικές μόδες. Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Βενσέν. Επέστρεψε στην Ελλάδα μετά τη μεταπολίτευση. Διάλεξε το μονήρη βίο του στοχαστή, με πυκνές όμως δημοσιεύσεις και πολλές διαλέξεις και σεμινάρια.

Chrisgio: 

Αποφάσισα να αναδημοσιεύσω τη συνέντευξη γιατί με γοήτευσε η σκέψη αυτού του ανθρώπου.

Προφανώς λόγω επαγγέλματος έχω χάσει και θα συνεχίσω να χάνω συνέχειες από αυτό που λέγεται "Ελλάδα" και αφορά την πολιτική, την κοινωνία, τον πολιτισμό!

Ο Στέλιος Ράμφος είναι ένας από αυτούς του οποίου την "συνέχεια" αγνοούσα.

Ενώ βρισκόμουν στη φάση της επεξεργασίας του κειμένου προσπάθησα να "τονίσω" λέξεις και φράσεις που ξεχώρισα. Ελάχιστα λεπτά αργότερα συνειδητοποίησα ότι είχα μαυρίσει όλο το κειμενο.

Από την αρχή έως το τέλος μία συναρπαστική συνέντευξη.

Το βιβλίο του "Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΝΟΙΑΣ" θα αρχίσω να διαβάζω αυτές τις μέρες. Το αγόρασα!