Ο Αλέκος Σακελλάριος αυτοσυνεντευξιάζεται...

Τι είπε περί ελληνικού λαού ο αείμνηστος Αλέκος Σακελλάριος (7 Νοεμβρίου 1913 - 28 Αυγούστου 1991) σε μία αλησμόνητη συνέντευξη στον εαυτό του!

Ας αρχίσουμε, εαυτέ μου, τη συνέντευξή μας.

Αγαπημένο σου χόμπι;

Ν’ αλλάζω επαγγέλματα.

Πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού;

Μ’ αυτά που κάνει, όχι!

Αν ο Θεός ήταν Έλληνας, τι θα έκανε;

Θα κατέστρεφε τον κόσμο για να εισπράξει την ασφάλεια.

Ποια είναι τα τρία κακά του Νεοέλληνα;

Είναι τέσσερα, γιατί δεν τα παραδέχεται κιόλας.

Δηλαδή;

Μεσασόλα, αρπακόλα, κοκακόλα!

Ελληνικός λαός;

Είμαστε ένας λαός παράξενος και μαζοχιστής. Προπάντων μαζοχιστής. Πάντα έχουμε ένα εναλλακτικό πρόβλημα για κάθε λύση!

Μίλησέ μου για τη διαφθορά...

Οι Έλληνες χωρίζονται σε αμετανόητους άτιμους και σε μετανιωμένους τίμιους!

Ποια είναι η κληρονομιά των Ελλήνων;

Από τους σπουδαίους προγόνους μας κληρονομήσαμε δύο ένδοξους βράχους: Την Ακρόπολη και τον Καιάδα. Και σταθήκαμε ανάξιοι όχι μόνον στο ύψος του πρώτου, αλλά και στο βάθος του δεύτερου.

Γραφειοκρατία;

Γραφειοκρατία είναι οι διαδικασίες που ακολουθούν τα προβλήματα όταν τα απασχολεί κάποια σοβαρή λύση.

Τι έχεις να πεις για την καταστροφή του περιβάλλοντος;

Το μέγα ελληνικό θαύμα! Έχουμε κάψει σε δέκα χρόνια ό,τι οι άλλοι σε εκατό!

Δηλαδή;

Στην Ευρώπη, αντιστοιχούν τρία δέντρα σε κάθε κάτοικο. Στην Ελλάδα, αντιστοιχούν τρεις εμπρηστές σε κάθε δέντρο.

Αθήνα - νέφος: Ποια η γνώμη σας για το πρόβλημα;

Όταν αποφασίσαμε να εξαργυρώσουμε όλη τη βλακεία μας σε διοξείδιο του θείου, δεν περιμέναμε ότι θα ήταν τόση πολλή. Και ντουμανιάσαμε!

Τι απρόσμενο περιμένεις;

Μια καλύτερη Ελλάδα.

Σε τι απίστευτο πιστεύεις;

Στη Θεία Δίκη.

Σε τι υπερτερεί ο Έλληνας και σε τι ο Ευρωπαίος;

Σε όλα υπερτερεί ο Ευρωπαίος. Γιατί ο πολιτισμός του έχει τις ρίζες του στην Ελλάδα κι ας μην το παραδέχεται. Ενώ ο Έλληνας υστερεί, γιατί ο πολιτισμός του βασίζεται στην Ευρώπη και το καμαρώνει.

Αξιοκρατία;

Αξιοκρατία ονομάζουμε τα προσόντα που απαιτούνται για να υπερπηδήσουμε έναν καλύτερό μας. Αναξιοκρατία λέμε την ατυχία μας να μην γίνουμε κι εμείς κάτι που δεν αξίζουμε, όπως θαυμάσια τα καταφέρνουν τόσοι άλλοι.

Ελπίζεις;

Την ελπίδα τη φτιάχνεις με όση απελπισία σου ‘χει απομείνει.

Το μέλλον της Ελλάδας;

Αν ποτέ πει να ξεβρωμίσει αυτός ο τόπος, πολύ φοβάμαι ότι θα μείνει μόνον ο τόπος!

Από το capital.gr

Ο Καστοριάδης και το Μνημόνιο

Δύσκολα μπορεί να κατηγορήσει κανείς τον μακαρίτη Κορνήλιο Καστοριάδη για «δεξιές» θέσεις, ή να τον χαρακτηρίσει ανάλγητο καπιταλιστή και νεοφιλελεύθερο.

Σήμερα λοιπόν, αντί άλλης γνώμης, παραθέτω τα δικά του λόγια από αποδελτίωση παλιάς του τηλεοπτικής συνέντευξης, η οποία κυκλοφορεί τελευταία πολύ στο διαδίκτυο.

Με το παρακάτω απόσπασμα δεν θέλω φυσικά να υποστηρίξω ότι ο διαπρεπής φιλόσοφος, αν ζούσε σήμερα, θα ήταν Μνημονιακός. Είναι όμως εξαιρετικός ο τρόπος με τον οποίο ξεφτιλίζει τα επιχειρήματα όσων – δεξιών και αριστερών λαϊκιστών - προσπαθούν να ξεπλύνουν τις «αμαρτίες» του ελληνικού λαού στην Κολυμβήθρα του Σιλωάμ και να παραγράψουν την προσωπική ευθύνη του καθένα μας, ρίχνοντας την ευθύνη για το γεγονός ότι καταλήξαμε στο Μνημόνιο «στο σύστημα», «τους πολιτικούς», «τα λαμόγια», «το κεφάλαιο» και τους «ξένους».

Νικηφόρος Μαλεβίτης

Δημοσιογράφος: Πού οφείλεται αυτή η «τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μια πολιτική κοινωνία» [στην Ελλάδα]; Ποιοι είναι οι λόγοι;

Καστοριάδης: Ουδείς μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτησή σας για ποιο λόγο, κάποιος, σε μιαν ορισμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη, δεν είναι κάτι που χαρίζεται, αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε ότι, όταν απουσιάζει μια τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.

Δημοσιογράφος: Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση;

Καστοριάδης: Ορισμένα τα εντοπίζουμε, ήδη, στους εμφύλιους πολέμους της Επανάστασης του 1821. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε, επίσης, ότι οι πολιτικές κατατάξεις και διαιρέσεις είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των «αρχηγών» και όχι με ιδέες, με προγράμματα, ούτε καν με «ταξικά» συμφέροντα. Ένα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία. Στην Ελλάδα, μέχρι και σήμερα, το κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου, ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνιμο χαρακτηριστικό...

Δημοσιογράφος: Εξαιρέσεις δεν βλέπετε να υπάρχουν; Εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και στον 20ό αιώνα;

Καστοριάδης: Ε, υπάρχουν δυο-τρεις εξαιρέσεις: ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του. Αλλά τα όποια αποτελέσματά τους καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την Πασοκοκρατία. Στο μεταξύ, μεσολάβησε ο σταλινισμός που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγαινε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω. Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς, γιατί οι Έλληνες, που σκοτώνονταν εννέα χρόνια, για να απελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί, αφού έδιωξαν τον Όθωνα, έφεραν τον Γεώργιο; Και γιατί μετά ζητούσαν «ελιά, ελιά και Κώτσο βασιλιά»;

Δημοσιογράφος: Μα, οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως όταν αφορούν ερωτήματα που εσείς θέτετε. Θα θέλατε, λοιπόν, να διατυπώσετε τις απόψεις σας;

Καστοριάδης: Σύμφωνα με την παραδοσιακή «αριστερή» άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα. Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός -όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα.

Δημοσιογράφος: Πώς την εννοείτε αυτήν την ευθύνη;

Καστοριάδης: Δεν δικάζουμε κανέναν. Μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε έως τώρα να δημιουργήσει μια στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μια πολιτική κοινωνία, στην οποία, ως ένα μίνιμουμ, να θεσμισθούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά δικαιώματα τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων.

Δημοσιογράφος: Θέλετε να πείτε ότι -αντιθέτως- σε άλλες χώρες, στη Δυτική Ευρώπη...

Καστοριάδης: Εκεί, αυτό έγινε! Ο μακαρίτης ο Γιώργος Καρτάλης έλεγε κάνοντας μου καζούρα στο Παρίσι το 1956: «Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση». Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που ο λαός να έχει επιβάλει, έστω και στοιχειωδώς, τα δικαιώματα του. Και η ευθύνη, για την οποία μίλησα, εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: «εγώ θα διορθώσω το ρωμαίικο;». Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμαίικο, στον χώρο και στον τομέα όπου βρίσκεσαι. 

Από το Reporter.gr

Στέλιος Ράμφος : Οι Ελληνες ζουν σε συνθήκες παράνοιας και σχιζοφρένειας

Μία εξαιρετική συνέντευξη στον Γιώργο Μητράκη, Αγγελιοφόρος, 25-12-2011.

Σε μια κοινωνία που δεν έχει μάθει να ακούει και που - πολύ περισσότερο - δε δείχνει να ενδιαφέρεται για τη φιλοσοφική σκέψη ο Στέλιος Ράμφος έχει καταφέρει τον τελευταίο καιρό να ταράξει τα νερά. Ως αποτέλεσμα της κρίσης που βιώνουν οι Νεοέλληνες οι σκέψεις και ο λόγος του βρίσκουν, πλέον, ευήκοα ώτα. Ο ίδιος δείχνει να το απολαμβάνει, αν και επιμένει σε όσα λέει τις τελευταίες δεκαετίες. Πριν από λίγες ημέρες βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη και μίλησε στον «ΑτΚ»: για τον Ελληνα, τη νοοτροπία, την οικογένεια, τη δημοκρατία και - κυρίως - για το ιστορικό πείραμα, που ο ίδιος βλέπει να εξελίσσεται. Ενθουσιώδης και χειμαρρώδης, έχει το χάρισμα του δασκάλου που παρασύρει δημιουργικά τους ακροατές του. Πολύ περισσότερο όσους συζητούν μαζί του.

Κύριε Ράμφο, πως σας φαίνεται το ότι η απήχησή σας τον τελευταίο καιρό αυξάνεται θεαματικά;

Αυτό που ξέρω είναι ότι το τελευταίο μου βιβλίο «Η λογική της παράνοιας» κινείται καλά. Εδώ και δέκα εβδομάδες κάνει μια έκδοση την εβδομάδα. Ενδεχομένως αυτό συμβαίνει, διότι η ερμηνευτική προσπάθεια που προσπαθώ να κάνω σε ό,τι αφορά τις εξελίξεις ίσως ανοίγει μια παράμετρο διαφορετικής προσεγγίσεως των πραγμάτων.

Προσπαθώ να καταλάβω το πρόβλημα με ανθρωπολογικούς όρους και καθόλου με πολιτικούς και οικονομικούς, που δεν τους υποτιμώ, αλλά θεωρώ ότι είναι εξαντλημένοι ως μέρος του προβλήματος. Πιστεύω ότι το κοινό σήμερα θα ήθελε να καταλάβει με έναν τρόπο που θα έβρισκε και τον εαυτό του μέσα στην ερμηνεία των γεγονότων. Ενδεχομένως γι’ αυτό περισσότεροι ενδιαφέρονται γι’ αυτά που λέω και τα οποία έλεγα πάντοτε, αλλά δεν υπήρχε η κατάλληλη συγκυρία να σπρώχνει σαν αέρας.

Γιατί συμβαίνει αυτό τώρα;

Είκοσι χρόνια τώρα λέω ότι ο Ελληνας προσπαθεί να βρει τον εαυτό του μέσα σε στερεότυπα. Αυτό δεν το έχει ξεπεράσει. Απλώς, σήμερα τα προβλήματα τίθενται με τέτοιους όρους που ο καθένας υποχρεούται να αναζητήσει μέσα σε αυτά και το δικό του μέρος της ευθύνης. Οχι στη λογική του «όλοι τα φάγαμε», αλλά στη λογική ότι είμαστε μέσα σε ένα σύνολο στο οποίο έχουν άλλοι βαρύτερες και άλλοι λιγότερες ευθύνες. Υπ’ αυτήν την έννοια μπορεί να είναι η ευκαιρία της υποθέσεως, εάν το ναυάγιο δε γίνει οριστικό.

Υπάρχει, όμως, πραγματική προσπάθεια αυτογνωσίας ή απλώς λόγω της κρίσης δεν ξέρουμε τι άλλο να κάνουμε;

Πολλές φορές η φορά των πραγμάτων δίνει αποτελέσματα. Η κατάσταση είναι οριακή. Η απειλή για μια επιστροφή 50 χρόνια πίσω είναι μια ρεαλιστική και πολύ συζητούμενη υπόθεση. Γι’ αυτό η συγκυρία είναι κάτι πολύ παραπάνω από συγκυρία. Βεβαίως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Ελληνας ξεχνάει.

Και είναι ίσως υπερβολικά ατομιστής;

Είναι ιδιότυπα ατομιστής. Είναι ατομιστής χωρίς να είναι ώριμο άτομο. Έχει σημασία αυτό, διότι, αν ήταν ώριμο άτομο, θα ήταν λιγότερο ατομιστής, αφού θα λάμβανε υπόψη του και τους άλλους. Είναι ατομιστής, επειδή δεν καταλαβαίνει το δημόσιο συμφέρον και υπ’ αυτήν την έννοια του είναι εύκολο να βρομίσει ένα δρόμο αλλά το διαμέρισμά του να είναι πεντακάθαρο. Είναι ιδιότυπο στοιχείο, αλλά πολύ σημαντικό μέρος του προβλήματος που περνάμε.

Αν υποθέσουμε ότι ως εκ θαύματος βελτιώνεται η κατάσταση, είναι πιθανό να επανέλθει στην προτεραία συμπεριφορά και σκέψη;

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που χρησιμοποιείτε τον όρο ως εκ θαύματος. Είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση της καταστάσεως. Η απάντηση στο ερώτημα είναι ότι τίποτα δεν αποκλείεται. Απλώς, εγώ σκέφτομαι τι μπορούμε να κερδίσουμε. Αν γίνει το θαύμα, δεν θα είμαστε, πλέον, μόνοι και θα είναι πιο δύσκολο να διολισθήσουμε. Μετά την μπόρα που θα έχουμε περάσει, το πλαίσιο θα είναι διαφορετικό και υπ’ αυτήν την έννοια είμαι αισιόδοξος, υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνει το θαύμα.

Τελικά τα φάγαμε όλοι μαζί;

Επ’ ουδενί. Για την ακρίβεια, εάν πάρουμε την υπόθεση από την πλευρά των ατόμων, άλλοι φάγανε πολλά, άλλοι λίγα, άλλοι καθόλου, άλλοι τα έπαιρναν και τα μοίραζαν κατά βούληση. Ως σύστημα, όμως, ευθυνόμαστε όλοι. Ως ατομικές συμπεριφορές, όχι.

Έχετε πει ότι η νοοτροπία είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα. Πώς θα αλλάξει;

Η νοοτροπία χτίζεται αιώνες τώρα. Βραχυπροθέσμως η αλλαγή της νοοτροπίας μπορεί να γίνει μόνο με τον τρόπο που αλλάζει η νοοτροπία μας, όταν πηγαίνουμε στη Γερμανία ή στην Αμερική, όπου τηρούνται νόμοι. Αν εδώ - μετά το θαύμα - τηρούνται οι νόμοι, θα έχουμε τη βάση, την αφετηρία που θα επιτρέψει μακροπρόθεσμο σχεδιασμό για την παιδεία και για άλλα στοιχεία, τα οποία σε βάθος χρόνου μπορεί να λειτουργήσουν. Εμάς μας ενδιαφέρει το άμεσο και το άμεσο είναι η τήρηση των νόμων.

Το ότι στην Ελλάδα είμαστε μεταξύ μας και γνωριζόμαστε καλά δεν είναι από μόνο του ένα πρόβλημα;

Αν τηρούνται οι νόμοι, τότε το ότι γνωριζόμαστε θα κάνει πιο θερμούς τους νόμους. Αν έχετε προσέξει, το χαρακτηριστικό ότι είμαστε μαζί διευκολύνει μια ανομία, η οποία με τη σειρά της διευκολύνεται από το γεγονός ότι πιστεύουμε πως η οικογένεια είναι ο συνεκτικός μας ιστός και όχι το κράτος. Αν τηρούνται οι νόμοι, σημαίνει πως η εμπιστοσύνη μεταφέρεται προς το κράτος, χωρίς να χάνει η οικογένεια την αξία και την τιμή της. Αλλά, πια, αναγνωρίζουμε το δημόσιο συμφέρον. Εμείς είμαστε έκνομοι, επειδή ακριβώς δε βάζουμε το δημόσιο συμφέρον πάνω από το οικογενειακό, το συντεχνιακό, το τοπικό. Εκεί δίνουμε την αναφορά μας. Ο νόμος είναι η πιο άμεση και υλική, έστω μηχανική, αναγνώριση του δημοσίου συμφέροντος.

Οι ίδιοι άνθρωποι και τα ίδια κύτταρα που δημιούργησαν την κατάσταση που υπάρχει σήμερα μπορούν να προσανατολιστούν διαφορετικά;

Μήπως αυτό θα ήταν ένα ακόμη μεγαλύτερο θαύμα από την οικονομική θεωρία; Θα δούμε να επαληθεύεται ο Δαρβίνος, ο οποίος στην εξέλιξη των ειδών λέει ότι τα δυνατότερα είδη επιβιώνουν. Πρέπει να προσαρμοστούμε. Είναι σαν το ανέκδοτο που λέει ότι θα καταστραφεί η Γη και καλούνται οι διάφοροι να πουν τι πρέπει να κάνουμε. Κι αφού δε βρίσκουν λύση, εμφανίζεται ο ραβίνος και λέει ότι πρέπει να γίνουμε ψάρια σε 15 ημέρες. Πρέπει, λοιπόν, να γίνουμε ψάρια σε 15 ημέρες. Το έχουμε ξανακάνει στην Ιστορία.

Πότε;

Το 1821, το 1940. Βέβαια, κάποιος θα πει ότι ενδιάμεσα σφαζόμασταν. Μετά το θαύμα στην Ελλάδα ακολουθεί σφαγή.

Ο Ελληνας του 1821 και του 1940 τι σχέση έχει με το σημερινό;

Στο εξωτερικό επιφαινόμενο καμία, αλλά στο ριζικό σύστημα η σχέση είναι βαθιά. Η αιτία της συγκρούσεως μετά το 1821 ήταν ότι οι οπλαρχηγοί δεν μπορούσαν να καταλάβουν γιατί να γίνει κράτος. Δεν μπορούσε να καταλάβει ο Μαυρομιχάλης γιατί θα βάλει φόρους ο Καποδίστριας και τον σκότωσε. Γιατί οι φόροι ήταν για τη λειτουργία ενός κράτους, αλλά ο άλλος δεν καταλάβαινε τι χρειάζεται το κράτος. Ήταν τοπάρχης, είχε την επαρχία του και ήταν πασάς της περιοχής του. Όπως σήμερα είναι πασάδες στις ΔΕΚΟ. Το ίδιο επαναλαμβάνεται στα κύτταρα των αντιλήψεών μας και αυτή είναι η μεγάλη δυσκολία της μόνιμης τριβής μας με το κράτος. Δεν έχουμε καταφέρει να συμφιλιωθούμε με μια μορφή ζωής στην οποία η ενότητα δε χρειάζεται υποχρεωτικά να είναι υποταγμένη στη συγγένεια.

Ποιο είναι το πιο θετικό στοιχείο που μας συνδέει με το ηρωικό παρελθόν;

Το δυνατό αίσθημα, στο οποίο αν καταφέρουμε να φυτέψουμε την κρίση του μυαλού τότε θα πάμε πολύ καλά. Όλο το πρόβλημα είναι ότι έχουμε αίσθημα χωρίς κρίση. Αυτό είναι το πάντρεμα που ζητούμε.

Κάτι σαν φιλότιμο με κανόνες;

Οι κανόνες του φιλότιμου είναι εσωτερικοί. Αν σε αυτούς προσθέσουμε εξωτερικούς κανόνες, τότε το φιλότιμο θα γίνει ευθύνη. Η διαφορά φιλότιμου και ευθύνης έγκειται στο γεγονός ότι στο φιλότιμο περιμένω να μου πεις «μπράβο» για να ικανοποιηθώ. Στην ευθύνη αναλαμβάνω το βάρος των αποφάσεων και των πράξεών μου πριν μου πεις μπράβο.

Πόσο ευθύνονται οι πολίτες για το γεγονός ότι σήμερα δεν υπάρχει στη χώρα δημοκρατία με την ουσιαστική έννοια του όρου;

Υπάρχει ένα πρόβλημα στην παράδοσή μας που εμποδίζει τη δημιουργία και την ανάπτυξη αυτού που λέμε πολίτης. Το γεγονός, δηλαδή, ότι όλο το διοικητικό σύστημα από το Βυζάντιο μέχρι πολύ αργότερα, στη Τουρκοκρατία και στα νέα χρόνια, είχαμε κοινοτικό σύστημα. Όχι με την έννοια που το βρίσκουμε στην Ελβετία, στον Καναδά, στη Γερμανία, στη Βρετανία, αλλά με την έννοια ότι είχαμε ιεραρχίες τοπικοοικογενειακές, στις οποίες οι άνθρωποι, εκτός από την κορυφή, δεν είχαν δικαιώματα. Όταν δεν έχεις δικαιώματα, δε θα γίνεις πολίτης ποτέ. To πρόβλημα, λοιπόν, για μας σήμερα που κάναμε μια δημοκρατία της κακιάς ώρας, ιδίως μετά το 1974, είναι ότι καταλαβαίνουμε μόνον από δικαιώματα. Πρέπει να καταλάβουμε και από υποχρεώσεις. Διότι, αν δεν έχεις δικαιώματα, σου φέρνονται σαν να είσαι ζώο. Αν δεν έχεις υποχρεώσεις φέρνεσαι σαν να είσαι εσύ ζώο. Αυτός είναι ένας κόμπος, τον οποίο θα πρέπει να λύσουμε.

Εκτός από το θαύμα, υπάρχει κάτι που να σας κάνει ρεαλιστικά αισιόδοξο για την κατάσταση;

Το θαύμα είναι η ελληνική εκδοχή της αισιοδοξίας. Οπότε το θεωρώ μέσα στο παιχνίδι. Θα ήθελα να προσθέσω πως, όταν δεν αφήνεις τη ζωή, δε σ’ αφήνει κι εκείνη. Το πιστεύω αυτό.

Αυτή την περίοδο, ποιος θεσμός επηρεάζει περισσότερο την ελληνική κοινωνία;

Νομίζω η οικογένεια. Παραθεσμικά και εξωθεσμικά κέντρα, που είναι όμως τα εδραία θεμέλια της κοινωνίας. Αν θα προσέξετε, ο δικός μας είναι το πρόβλημα. Τον δικό μας θα προστατεύσουμε, με τον δικό μας θα μοιραστούμε.

Η πολιτική; Η Εκκλησία;

Φυσικά. Η Εκκλησία επηρεάζει, διότι ένα κομμάτι βαθύ της καρδιάς των ανθρώπων, ελλείψει άλλων εξελίξεων, είναι εκεί ακουμπισμένο. Η πολιτική, επίσης, διότι δίνει διέξοδο στην αλληλοφαγωμάρα, που είναι επίσης ελληνικό φαινόμενο.

Το 1974 επιστρέψατε από το Παρίσι στην Ελλάδα. Με δεδομένες τις εξελίξεις αυτά τα 37 χρόνια, το έχετε μετανιώσει;

Οχι. Διότι, ό,τι κι αν συμβαίνει, επειδή όλη μου η δουλειά έχει ως θέμα την Ελλάδα, δεν μπορούσα να την κάνω αλλού. Κι επειδή είχα αρχίσει να το κάνω από πριν, όχι μόνο δε μετάνιωσα, αλλά - αντιθέτως - απολαμβάνω τις εξελίξεις. Συνεχώς μαθαίνω τι είναι η Ελλάδα.

Όλα αυτά τα χρόνια που διατυπώνατε τις απόψεις σας, αλλά οι εξελίξεις κινούνταν σε αντίθετη κατεύθυνση και λίγοι σας άκουγαν, υπήρξαν στιγμές απογοήτευσης;

Όχι. Στο μέτρο που μπορώ να πω ότι είχα μια ελάχιστη συνείδηση των προβλημάτων και των νοοτροπιών στον τόπο μου, δεν απογοητεύτηκα σε καμία στιγμή. Προσπαθούσα κάθε φορά να καταλάβω. Δε θεωρώ ότι είναι προβλήματα κακοήθειας ή κακών ανθρώπων. Οι Ελληνες είναι έξυπνοι άνθρωποι κι έχουν ένα θερμό ψυχικό κόσμο. Αλλά με το ένα πόδι είναι στο 2011 και με το άλλο στο 1000. Αυτό δημιουργεί τρομακτικές συνθήκες σχιζοφρένειας και παράνοιας. Για να προσαρμοστείς στη σημερινή πραγματικότητα με τέτοιους όρους, πρέπει να φτιάξεις ένα δικό σου κόσμο φαντασιώσεων και να πεις ότι αυτή είναι η πραγματικότητα, εγώ εδώ μέσα βρίσκομαι και δεν πάει να γίνεται χαμός εκεί έξω. Όλο αυτό με ενδιαφέρει πολύ. Δεκαετίες μετά θα εξετάζουμε το θέμα και θα παρακολουθούμε με ενδιαφέρον το πρωτοφανές πείραμα μιας ανατολικής χώρας να θέλει να γίνει δημοκρατία χωρίς ούτε τα κόλπα του Πούτιν ούτε τα κόλπα της Κίνας.

Η Ευρώπη βλέπετε να έχει μέλλον;

Με τους όρους που είναι σήμερα, όχι. Διότι βρισκόμαστε σε εποχή μεταεθνικών μορφωμάτων και η Ευρώπη επιμένει να παίζει εθνικά. Θα πρέπει να βρει έναν τρόπο να βάλει πρώτα την Ευρώπη και μετά τη Γαλλία, τη Γερμανία και τις άλλες χώρες. Επειδή δεν μπορούν αυτήν τη στιγμή να πάρουν αυτήν την απόφαση, γι’ αυτό οι αγορές και οι οίκοι αξιολόγησής τους παίζουν... μπιλιάρδο.

Υπάρχει λογική στο ότι εγώ πληρώνω και άρα θα γίνει ό,τι λέω και ό,τι θέλω;

Νομίζω πολύ κοντόφθαλμη. Αυτά τα πράγματα ξεπερνούν το τι θέλει ο καθένας. Μιλάμε για έναν καινούριο κόσμο με άγνωστα δεδομένα, τα οποία πιέζουν ασφυκτικά από παντού. Ή καταλαβαίνεις και προσαρμόζεσαι ή χάνεις το παιχνίδι μ’ έναν τρόπο δραματικό. Υπάρχει, δηλαδή, ο κίνδυνος η Ευρώπη να χάσει μια πραγματικά μεγάλη ευκαιρία που της δημιούργησε η Ιστορία.

Υπάρχει ιστορικό ανάλογο για την Ελλάδα;

Όχι. Με δημοκρατία μέχρι παραληρήματος όχι. Γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον. Μια χώρα ανατολική, με βαθιά μεσαιωνικές δομές και νοοτροπίες, να θέλει να γίνει σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα, δεν έχει προηγούμενο.

Έχετε εκτίμηση προς τα πού τελικά θα κινηθεί η ελληνική κοινωνία;

Δεν είμαι βέβαιος. Οι κοινωνίες ορισμένες φορές κάνουν βήματα πίσω, καταστροφικά. Διότι οι άνθρωποι, οι λαοί που είναι πάντοτε σε τεντωμένο σχοινί είναι έτοιμοι για αυτοκαταστροφικές κινήσεις. Στην ιστορία μας το έχουμε κάνει κατ’ επανάληψη. Επειδή δεν έχουμε ιστορικό αίσθημα, είναι εύκολη η αυτοκαταστροφή. Αν είχαμε ιστορικό αίσθημα, θα λέγαμε πάμε εκεί και δε γυρνάμε πίσω. Αυτό φαίνεται και από τις δημοσκοπήσεις, με τις προτιμήσεις ψηφοφόρων σε απολιθωματικές καταστάσεις.

Είναι αυτή η παράνοια που είπαμε;

Νομίζω ναι. Μια παράνοια που, όταν συνδυάζεται με την απογοήτευση και την απελπισία, δίνει αποτελέσματα που ούτε ο Αϊνστάιν δε θα μπορούσε να συλλάβει.

Και πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε τη λογική της… παράνοιας;

Όλο το πρόβλημα είναι το μέτρο. Θέλουμε λίγο μέτρο. Λίγη κρίση και λίγη μνήμη. Να μην ξεχνάμε γρήγορα τα πάντα και να μπορούμε να σκεφτούμε για να μοιράσουμε δύο γαϊδάρων άχυρα. Αυτό που συναισθηματικά δεν μπορούμε και ορμάμε. Γινόμαστε φίλοι σε πέντε λεπτά, εχθροί σε άλλα πέντε και μαχαιρωνόμαστε σε άλλα πέντε, πριν αγκαλιαστούμε σε άλλα πέντε. Ξεχνάμε εύκολα, κάνουμε πρωθυπουργούς αυτούς που βρίζαμε πριν. Στην εξέλιξη, βέβαια, μπορεί να παίξει ρόλο και το αίσθημα της αυτοσυντηρήσεως, αλλά και το γεγονός ότι, επειδή είμαστε θαλασσινή χώρα, μπορεί να μην έχουμε τόσο κλειστό μυαλό την κρίσιμη στιγμή.

Αν η Ελλάδα τα τελευταία 35 χρόνια ήταν μια πιο φτωχή χώρα, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα;

Θα ήταν καλύτερα, διότι ο πλούτος μας οδήγησε στον παροξυσμό. Αλλά, αν τελικά μας βγει η ιστορία, δε θα ήταν καλύτερα. Αν, πάλι, δε βγει, τότε θα ήταν καλύτερα να είμαστε φτωχότεροι.

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ

Ο Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Χάρισε στο μαρξισμό την ύστερη εφηβεία και τα φοιτητικά του χρόνια στην Ελλάδα. Επί πτυχίω στη Νομική Αθηνών, εγκατέλειψε την Αριστερά και έφυγε για το Παρίσι, όπου σπούδασε Φιλοσοφία. Εκεί συνάντησε τον Κορνήλιο Καστοριάδη και γνώρισε καλά τη σκέψη του για τον Μαρξ, για το σοσιαλισμό και τη βαρβαρότητα. Στο Παρίσι δεν ακολούθησε, λοιπόν, τις φιλοσοφικές μόδες. Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Βενσέν. Επέστρεψε στην Ελλάδα μετά τη μεταπολίτευση. Διάλεξε το μονήρη βίο του στοχαστή, με πυκνές όμως δημοσιεύσεις και πολλές διαλέξεις και σεμινάρια.

Chrisgio: 

Αποφάσισα να αναδημοσιεύσω τη συνέντευξη γιατί με γοήτευσε η σκέψη αυτού του ανθρώπου.

Προφανώς λόγω επαγγέλματος έχω χάσει και θα συνεχίσω να χάνω συνέχειες από αυτό που λέγεται "Ελλάδα" και αφορά την πολιτική, την κοινωνία, τον πολιτισμό!

Ο Στέλιος Ράμφος είναι ένας από αυτούς του οποίου την "συνέχεια" αγνοούσα.

Ενώ βρισκόμουν στη φάση της επεξεργασίας του κειμένου προσπάθησα να "τονίσω" λέξεις και φράσεις που ξεχώρισα. Ελάχιστα λεπτά αργότερα συνειδητοποίησα ότι είχα μαυρίσει όλο το κειμενο.

Από την αρχή έως το τέλος μία συναρπαστική συνέντευξη.

Το βιβλίο του "Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΝΟΙΑΣ" θα αρχίσω να διαβάζω αυτές τις μέρες. Το αγόρασα!

Νίκος Κούνδουρος: «Σήμερα ο τρομοκράτης έχει όνομα και ΑΦΜ»

Είναι οργισμένος και έτοιμος να πολεμήσει με όπλο την τέχνη του.

Με περιμένει στην αυλή του σπιτιού του στο Μετς. Είναι ντυμένος, όπως πάντα, στα μαύρα. Περπατά αργά: οι συνέπειες της επίθεσης που δέχθηκε τον περασμένο Οκτώβριο στο σπίτι του, το οποίο λεηλατήθηκε από τέσσερις αλλοδαπούς που παραλίγο να τον σκοτώσουν, είναι εμφανείς.

Ωστόσο ο Νίκος Κούνδουρος νιώθει και δείχνει βράχος. Δεν κρύβει την οργή του, λυπάται για όσους οδήγησαν την πατρίδα του στην κατάντια, αλλά είναι έτοιμος ακόμη και σήμερα να πολεμήσει. Ισως όχι με ένα τουφέκι, όπως έκανε στον ΕΑΜ, αλλά με μια καινούργια ταινία.

- Πριν από μερικούς μήνες ζήσατε ακόμη μία τρομερή περιπέτεια στην ούτως ή άλλως περιπετειώδη ζωή σας.Κατ΄ αρχάς,πώς αισθάνεστε σήμερα;

«Βράχος. Το συμβάν βέβαια έχει ακόμη την “ουρά” του γιατί τα άτιμα τα πλευρά θέλουν μήνες να κολλήσουν. Επτά-οκτώ μήνες. Κατά βάθος όμως οφείλω να πω ότι χαίρομαι που το πέρασα».

- Για ποιον λόγο μπορεί κάποιος να χαίρεται που παραλίγο να πεθάνει;

«Το γεγονός με έκανε να δω την πραγματικότητα. Είχα μια ανόητη ευαισθησία και γενναιοδωρία με την είσοδο ή μάλλον την εισβολή των ξένων στην Ελλάδα. Έλεγα ότι της ίδιας γης παιδιά είμαστε, να μπει ο κόσμος στην Ελλάδα, να ευφρανθεί, να νιώσει ασφάλεια, να φάει, να πιει ελληνικό νερό....

Μια συνέντευξη του Δρ. Μάνου Δανέζη

Τα πλοία και ειδικά τα ποντοπόρα, με τα οποία μονίμως ταξιδεύω, είναι ένας άλλος κόσμος τελείως διαφορετικός απ΄αυτόν που ζει ο φυσιολογικός άνθρωπος στη στεριά. Για να το καταλάβει κανείς πρέπει να το ζήσει. Αυτό δε σημαίνει ότι εμείς που ζούμε πάνω σ΄αυτά είμαστε ήρωες, υπεράνθρωποι ή κάτι τέτοιο. Όχι! Αλλά κατά καιρούς συμβαίνουν καταστάσεις που πότε σε κάνουν να κλαις, να γελάς, άλλοτε να αναρωτιέσαι «που ζω Θεέ μου!», να εκπλήσσεσαι κλπ.

Ταξιδεύοντας πολύ μακριά πολλές φορές χάνουμε κάθε επαφή. Καλό το δορυφορικό τηλέφωνο αλλά μόνο για να μαθαίνεις τα πολύ βασικά. Η ενημέρωσή μας πολλές φορές δύσκολη για το τι συμβαίνει στην πατρίδα όταν ταξιδεύουμε στα νερά του Ειρηνικού της Ιαπωνίας, της Κίνας κλπ. Περιμένουμε υπομονετικά να φτάσουμε σε λιμάνι να λάβουμε από τα σπίτια μας κάποιο δέμα με περιοδικά, εφημερίδες και αρχίζουμε το διάβασμα για να αναπληρώσουμε τα gaps στο μυαλό μας.

Ήταν το περασμένο καλοκαίρι του 2010, κάπου στη Λατινική Αμερική, όταν μετά από μια δύσκολη μέρα ξάπλωσα να ξεκουραστώ, να κοιμηθώ. Διάλεξα λοιπόν ένα περιοδικό από αυτά που έρχονται στα λιμάνια αλλά ποτέ δεν πετιούνται αλλά διαβάζονται και ξαναδιαβάζονται ετεροχρονισμένα για αρκετούς μήνες. Μέχρι τις διαφημίσεις διαβάζουμε. Σ΄αυτά λοιπόν τα «άχρηστα» έντυπα πολλές φορές ανακαλύπτεις και διαβάζεις θησαυρούς, κείμενα, σκέψεις ανθρώπων, που υπό άλλες συνθήκες δεν θα διάβαζες ποτέ.

Το περιοδικό ήταν το Hellenic NEXUS, από αυτά που ασχολούνται με το «ανεξήγητο» κλπ. Είχε ημερομηνία έκδοσης «Φεβρουάριος 2010», 6-7 μήνες παλιό. Άρχισα να το ξεφυλλίζω βαριεστημένα περιμένοντας τον ύπνο να με πάρει, όταν έπεσα πάνω σε μία συνέντευξη. Του Δρ. Μάνου Δανέζη, (γνωστός στο ευρύ κοινό από την εκπομπή του «το Σύμπαν που αγάπησα» στην ΕΤ3), στην δημοσιογράφο Άννα Δοντά, (για πολλά χρόνια στην ΕΤ1 και στο κρατικό ραδιόφωνο).

Έσκισα τα δύο φύλλα του περιοδικού με τη συνέντευξη και είπα μέσα μου ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να την αναρτήσω στον «Εξάντα».

Μία από τις καλύτερες συνεντεύξεις που έχω διαβάσει ποτέ.  Διαβάστε την...

Chrisgio

Ο Δρ. Μάνος Δανέζης, καθηγητής Αστροφυσικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, είναι μέλος της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης, της Ελληνικής Αστρονομικής Εταιρείας, της Ένωσης Ελλήνων Φυσικών και της Ελληνικής Μαθηματικής Εταιρείας. Πολυγραφότατος ο ίδιος, έχει δημοσιεύσει πάνω από 60 πρωτότυπες ερευνητικές εργασίες σε διεθνή αστρονομικά περιοδικά, εκατοντάδες άρθρα στον ελληνικό ημερήσιο Τύπο, καθώς και βιβλία σχετικά με την Αστροφυσική, την Ιστορία και Φιλοσοφία των Επιστημών. Με τον τίτλο «το Σύμπαν που αγάπησα», έκανε επίσης μια πολύ επιτυχημένη σειρά εκπομπών στην ΕΤ-3.

Έγινε φυσικός για να λύσει δικά του ερωτήματα, ενώ θεωρεί ότι οι επιστήμονες πρέπει «να έχουν ανοικτό μυαλό και να λένε την αλήθεια». Εξάλλου, όπως ο ίδιος πιστεύει, ο επιστήμονας οφείλει να λέει στον κόσμο μόνο αυτά που μπορεί να αποδείξει.

Άννα Δοντά: Μπορούμε να ορίσουμε την Επιστήμη;

Μάνος Δανέζης: Όλοι πιστεύουμε ότι η επιστήμη είναι κάτι χειροπιαστό και πραγματικό. Η λέξη «χειροπιαστό» και «πραγματικό», μέσα στο μυαλό μας, έχει την έννοια του res (λατινικά: του πράγματος).

Άννα Δοντά: Της «χονδροειδούς» ύλης, δηλαδή:

Μάνος Δανέζης: Ακριβώς έτσι. Ολόκληρη η επιστήμη, ωστόσο, στηρίζεται πάνω σε 4-5 λέξεις, που έχουν πίσω τους ένα εννοιολογικό περιεχόμενο, φιλοσοφικό και όχι πρακτικό.

Δηλαδή, τι είναι «ύλη»; Δεν υπάρχει πρακτικός ορισμός της ύλης. Φιλοσοφικός μόνο. Είναι φιλοσοφικό κατηγόρημα. Τι είναι «χρόνος»; Τι είναι «χώρος»; Τι είναι «διάσταση»; Αυτές οι έννοιες έχουν ένα εννοιολογικό που τους δίνει η εκάστοτε απαρχή. Τον 16ο -17ο αιώνα, που έγινε όλη αυτή επιστημονική επανάσταση, ο Γαλιλαίος και λοιποί μας είπαν ότι το Σύμπαν είναι υλοκρατούμενο, με την έννοια της χοντρής ύλης, και μηχανιστικό.

Πάνω σε αυτές τις έννοιες δομήθηκε μια συγκεκριμένη θεολογία και μια συγκεκριμένη κοινωνική συγκρότηση. Γιατί πάνω στην έννοια της ύλης που δώσαμε τότε δημιουργήθηκε ο υλισμός σαν θεωρία. Πάνω στον υλισμό έφτιαξαν οι κοινωνικοί φιλόσοφοι τον διαλεκτικό υλισμό. Πάνω σε αυτόν στηρίχτηκαν οι κοινωνικές θεωρίες. Ο διαλεκτικός υλισμός που γέννησε κοινωνικές θεωρίες στηρίχθηκε στην έννοια της ύλης του 19ου αιώνα. Αυτή η έννοια έχει 1.000.000%.

Και σας ερωτώ: αφού άλλαξε το υπόβαθρο στο οποίο στηρίχθηκαν οι κοινωνικές θεωρίες που βασίστηκαν στην έννοια της ύλης, δεν θα έπρεπε να αλλάξουν κι αυτές σήμερα; Θα έπρεπε σήμερα να δούμε κοινωνικές θεωρίες κάτω από το πρίσμα των νέων απόψεων μας για την ύλη, τον χρόνο και τον χώρο.

Τεχνολογία στην υπηρεσία του κέρδους

Άννα Δοντά: Όσα αναφέρατε φέρνουν μια άλλη ποιότητα στη ζωή μας;

Μάνος Δανέζης: Δυστυχώς, στον σύγχρονο κόσμο έχουμε μπερδέψει την τεχνολογία με την επιστήμη. Καμία σχέση δεν έχουν. Η τεχνολογία παίρνει κομμάτια της παλιάς επιστήμης, τα οποία μετατρέπει σε μηχανές ή τεχνολογική γνώση, για να «κάνει...»-όπως συνηθίζουμε να λέμε-«...ευκολότερη και καλύτερη τη ζωή των ανθρώπων». Ποτέ. Συνήθως, οι τεχνολόγοι επιλέγουν να κάνουν τεχνολογία εκείνο το κομμάτι της επιστήμης που έχει το μεγαλύτερο κέρδος! Δεν παίρνουν πάντοτε το κομμάτι που είναι καλύτερο για τον κόσμο.

Τα «παράδοξα» του Σύμπαντος

Άννα Δοντά: Σε τι συμπεράσματα ή σκέψεις σας έχει οδηγήσει η επαφή σας με το Σύμπαν;

Μάνος Δανέζης: Είμαι βαθιά προσηλωμένος σε αυτό που λέγεται επιστήμη. Ο επιστήμονας που απευθύνεται στον κόσμο θα πρέπει να του λέει αυτά που μπορεί να αποδείξει. Γιατί, αν λέει τις μύχιες σκέψεις του, οι οποίες μπορεί την άλλη μέρα να αποδειχθεί ότι δεν είναι σωστές, θα έχει οδηγήσει την κοινωνία, τους μαθητές, τους ακροατές του σε στραβά μονοπάτια.

Άννα Δοντά: Ο μακρόκοσμος, με τον οποίο έρχεστε σε επαφή, τι έχει δώσει σε σας;

Μάνος Δανέζης: Και ο μικρόκοσμος. Το πρώτο που πρέπει να κρατήσουμε είναι ο κόσμος της ύλης μας έχει δημιουργήσει μια βαθιά πεποίθηση και ένα δόγμα ότι όλα γύρω μας, για να είναι πραγματικά, πρέπει να είναι υλιστικά και μηχανιστικά. Αυτή είναι η παλιά φυσική - η «κλασική» φυσική - που εξυπηρετείται από τη γεωμετρία, την αριθμητική κλπ.

Το πραγματικό είναι μη αισθητό. Οτιδήποτε αντιλαμβανόμαστε γύρω μας είναι ψευδές. Είναι matrix! Και όταν λέω μη αισθητό, εννοώ ότι είναι έξω από τις δυνατότητες του DNA μας. Δεν μπορεί το DNA μας να δει τέταρτη διάσταση. Αυτό είναι μια αδυναμία του εγκεφάλου μας. Δεν είναι θέμα ανάπτυξης της επιστήμης και οργάνων για να καταλάβουμε. Είναι αδυναμία της ίδιας της βιολογίας μας να αντιληφθεί. Αυτό είναι ο σκληρός πυρήνας της σύγχρονης φυσικής και της σύγχρονης επιστήμης.

Το δεύτερο που πρέπει να κρατήσουμε είναι μια ολιστική θεωρία του Σύμπαντος. Ότι όλο το Σύμπαν είναι μια ενιαία κατάσταση, μέσα στην οποία οι αδυναμίες του DNA και της βιολογίας μας σχηματοποιούν τη διαίρεση. Η διαίρεση δεν υπάρχει. Υπάρχει μια ολότητα, η οποία δεν είναι ολότητα σαν αυτή που ξέρουμε. Είναι ένα Σύμπαν που έχει περίεργες ιδιότητες.

Να σας πω μερικές: δεν έχει «μέσα και έξω». Αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Απλώς είναι κάτι καινούργιο για τα αυτιά του κόσμου. Εμείς το μαθαίνουμε στο πρώτο έτος του Πανεπιστημίου, στα πλαίσια ενός κλάδου των μαθηματικών που λέγεται «τοπολογία». Δεν είναι κάτι μυστικό αυτό που λέμε. Στο Σύμπαν, αυτά τα δόγματα του «πάνω-κάτω», του «αριστερά-δεξιά», του «χθες-σήμερα-αύριο» δεν έχουν νόημα. Νόημα έχουν στα πλαίσια του αισθητού κόσμου, αυτού του Matrix που δημιουργεί ο εγκέφαλός μου. Γιατί ο εγκέφαλος έχει ανάγκη όλες αυτές τις έννοιες για να μπορέσει να σταθεί κάπου! Να σας δώσω ένα παράδειγμα; Είμαι πάνω στη Γη και βλέπω κάποιον να τρέχει, να έρχεται προς εμένα. Έρχεται ή φεύγει; Είναι αναλόγως πως θα το δείτε. Γιατί μόλις με φτάσει, λέω φεύγει. Τι φεύγει; Μόλις αρχίζει να φεύγει, επειδή η Γη είναι σφαιρική, τι κάνει; Μου ξανάρχεται! Άρα είναι ένα συνεχές «έρχομαι».

Άννα Δοντά: Η φυσική στην περίπτωση αυτή, τι κάνει;

Μάνος Δανέζης: Δεν αλλάζει πάντοτε τα πράγματα. Απλώς τους δίνει ένα διαφορετικό, επιστημονικό, φυσικό νόημα. Άρα προτού κατηγορήσουμε τη σύγχρονη Φυσική ότι «κάνει η Μεταφυσική», θα πρέπει να αρχίσουμε να μαθαίνουμε τη σύγχρονη Φυσική για να καταλάβουμε τι είναι χρόνος και όλα αυτά τα πράγματα. Δεν είναι τόσο δύσκολα να τα καταλάβουμε. Είναι θέμα παιδείας και όχι εκπαίδευσης.

Αρχαία Γραμματεία και επίκαιρη γνώση

Άννα Δοντά: Αυτή τη σκέψη της Ολότητας, στην οποία αναφερθήκατε, τη βρίσκουμε στους Έλληνες φιλοσόφους, πχ. Στον Πλάτωνα, στον Αριστοτέλη...

Μάνος Δανέζης: Υπάρχουν σε πολλά κείμενα. Και στον Πλάτωνα και στον Αριστοτέλη και στις... Βέδες και σε πολλά κείμενα αρχαίων λαών. Επειδή, όμως αναφέρεστε στον Πλάτωνα, οι πρώτοι που αναφέρθηκαν σε αυτά είναι οι Λεύκιππος και Δημόκριτος. Η έννοια του κόσμου των ιδεών, του αρχέτυπου, είναι του Λεύκιππου και του Δημόκριτου.

Άννα Δοντά: Αυτό που ενδιαφέρει, νομίζω, είναι ότι από τότε είχε ειπωθεί το «Εν το Παν», ότι όλα είναι ένα.

Μάνος Δανέζης: Ο Λεύκιππος και ο Δημόκριτος τα είπαν με το όνομα τους: οτιδήποτε υποπίπτει στις αισθήσεις μας - στην όραση, στη γεύση, στην ακοή κλπ - είναι ψευδές. Το μόνο που είναι αληθινό είναι αυτό που δεν αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας. Αυτό το πήρε ο Πλάτωνας και έκανε τον μύθο του Σπηλαίου. Ο Λεύκιππος και ο Δημόκριτος έδωσαν επιστημονικά την έννοια στο ον και στο μη ον. Το ον είναι το άτομο και το μη ον είναι ο χώρος. Και τα άτομα και ο χώρος, μας λέει ο Δημόκριτος, είναι μη αισθητά. Δηλαδή, τα συστατικά του υλικού κόσμου - αυτού που λέμε res - είναι μη αισθητά.

Ο πρώτος επιστήμονας - επίσημος - που αποδέχομαι είναι ο Αριστοτέλης. Διότι ο Αριστοτέλης είναι έντιμος επιστήμονας και μας αναφέρει τις πηγές του. Ενώ ο Πλάτωνας ποτέ δεν μας λέει τις πηγές του. Σε πολλές διαλέξεις μου λέω ότι πρέπει να μελετάμε την Ελληνική Γραμματεία όχι μόνο ως μνημόσυνο των προγόνων μας, όχι ως προγονοπληξία, αλλά για να προσπαθήσουμε να τους ξεπεράσουμε. Διότι, αν δεν τους ξεπεράσουμε και δεν αναγνωρίσουμε το δικαίωμα στον Έλληνα να ξεπεράσει τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη, τότε δεν είμαστε απόγονοι τους. Άρα, η απόδειξη της ελληνικότητας μας είναι η δυνατότητα να παράγουμε καινούργια γνώση και καινούργια σκέψη.

Εμείς διαβάζουμε την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία από το πρωτότυπο για να πάρουμε καλές ιδέες, να προωθήσουμε την επιστήμη μας σήμερα. Ο στόχος μας είναι να βρούμε καλές και χρήσιμες ιδέες, για να μας λύσουν προβλήματα σημερινά στην επιστήμη!

2012... φοβισμένες συνειδήσεις

Άννα Δοντά: Τελευταίως κατακλυζόμαστε παντοιοτρόπως από τη γνωστή καταστροφολογία που σχετίζεται με τη συντέλεια του κόσμου το 2012, η οποία τρέφει τη σύγχρονη επιστημονική παραφιλολογία, αλλά και από μια τεράστια βιομηχανία τρομολαγνείας. Ποια είναι η δική σας θέση;

Μάνος Δανέζης: Να αρχίσουμε από αυτό που τρομοκρατεί τον κόσμο. Οι επιτήδειοι στηρίζονται πάνω στην έλλειψη μνήμης του μέσου πολίτη. Διότι, αν ο μέσος πολίτης είχε μνήμη είχε μνήμη, θα θυμόταν ότι το ίδιο πράγμα είχαν πει και την εποχή του Κάρτερ και επί Κέννεντι.

Για το 2012: Δεν θα γίνει τίποτα! Αν είχαμε μνήμη, θα θυμόμασταν πολύ καλά ότι το 1923, το 1939, το 2000, το 2003, το 2005 θα καταστρεφόταν ο κόσμος. Δεν έχει καταστραφεί, ούτε θα καταστραφεί το 2029 ή το 2036! Τον κόσμο, φοβάμαι, θα τον καταστρέψουμε εμείς οι ίδιοι. Διότι εμείς είμαστε τόσο ηλίθιοι που καταστρέφουμε το σπίτι που καθόμαστε.

Έχω πάρει εκατοντάδες μηνύματα τρομοκρατημένων ανθρώπων για το 2012. Αυτό που γίνεται είναι εγκληματικό, ιδιαίτερα για τα παιδιά. Εγώ δεν ξεχνώ τι συνέβη σε μένα στην κρίση της Κούβας. Ένα βράδυ ολόκληρο, από τις 7 μέχρι τα ξημερώματα, περιμέναμε να γίνει πυρηνικός πόλεμος. Εγώ επί μήνες μετά δεν μπορούσα να κοιμηθώ. Είχα εφιάλτες γιατί είχα στο μυαλό μου την καταστροφή της Γης και των γονιών μου σε μια στιγμή. Και, για ένα παιδί 12-13 ετών, είναι φρικτό να μετράει τις ώρες που φτάνει ο θάνατός του, ο θάνατος των δικών του ανθρώπων. Εγώ από τη φύτρα μου την κοινωνική, λέω: Ο φοβισμένος άνθρωπος είναι υποταγμένος άνθρωπος. Βλέπετε, τα τελευταία 20-25 χρόνια ζούμε σε ένα κράτος φόβου: η επιδημία η τάδε, η επιδημία η άλλη, το AIDS, ο ιός τάδε, θα γίνει πυρηνικός πόλεμος, θα γίνει το 2012 η καταστροφή του κόσμου, το είπαν οι Μάγιας, οι Ελοχίμ, οι Νεφελίμ... Δεν έχουμε αφήσει τον κόσμο να μη φοβάται για να έχουμε υποταγμένη κοινωνία, για να κάνουμε ότι θέλουν χωρίς αντίσταση.

Και, αν είμαστε Έλληνες, πρέπει να μάθουμε να πεθαίνουμε αξιοπρεπώς. Ακόμη κι αν ξέρουμε ότι θα πεθάνουμε. Διότι, στις Θερμοπύλες, ποιος σας είπε ότι δεν φοβόντουσαν; Απλώς ξεπέρασαν το φόβο του θανάτου. Το μεγαλείο του ήρωα είναι να ξεπερνάει το φόβο του θανάτου και όχι να μη φοβάται. Όποιος δεν φοβάται είναι ηλίθιος. Αυτός που μπορεί να βάλει ιδανικά πάνω από αυτό που φοβάται, αυτός είναι ήρωας. Άρα, λοιπόν, ακόμα κι αν καταστρεφόταν ο κόσμος – που δεν θα καταστραφεί – θα έπρεπε να φερθούμε σαν Έλληνες. Δεν θα έπρεπε να αφήσουμε τον φόβο μας να μας κάνει αγέλη.

Εξωγήινη ζωή και οντότητες

Άννα Δοντά: Με την επιστημονική σας εμπειρία και γνώση, νομίζετε ότι είμαστε το μοναδικό είδος ζωής στο Σύμπαν;

Μάνος Δανέζης: Όχι, όχι. Κι εγώ, όπως άλλοι, διαβάζω από τα αρχαία κείμενα και άλλα έγκυρα κείμενα. Και μένα μου γεννώνται απορίες. Πάρα πολλές. Περισσότερες απ΄ όλους όσους αναφέρονται σε αυτές. Σημασία κάποια στιγμή έχει η διαχείριση της γνώσης και όχι η ίδια η γνώση.

Άννα Δοντά: Τι εννοείτε με τη φράση «διαχείριση της γνώσης»;

Μάνος Δανέζης: Είναι με τι τρόπο τη λες και με τι τρόπο τη δίνεις. Τη δίνεις σαν γνώση για να την ξεπεράσουν οι γενιές ή την έχεις ως γνώση φόβητρο, πχ. Για να υποτάξεις τον άλλο; Γι΄αυτό, κάποτε, τα ιερατεία έκρυβαν ένα κομμάτι της γνώσης. Βεβαίως, όχι για να προστατέψουν τον κόσμο, αλλά για να τον υποτάξουν. Αλλά σκέφτεσαι και λες: μήπως κάποια πράγματα δεν πρέπει να τα πω, για να μην τρομοκρατήσω τον κόσμο;

Άννα Δοντά: Επανέρχομαι, λοιπόν, στην ερώτηση:Υπάρχει στο Σύμπαν παρόμοια ζωή με αυτή του πλανήτη μας;

Μάνος Δανέζης: Θα ήταν απίθανο να μην υπάρχει!

Άννα Δοντά: Είναι απίθανο να μην μπορούμε εμείς να έλθουμε σε επαφή με αυτά τα όντα ή το αντίστροφο;

Μάνος Δανέζης: Όταν εγώ μιλάω για ζωή στο Σύμπαν, δεν μιλάω για το τι είδος ζωή. Το αν μπορούμε ή δεν μπορούμε, είναι μια άλλη ιστορία. Είναι απίθανο, όμως, να μην υπάρχει. Αυτό το πιστεύουν όλοι οι επιστήμονες.

Άννα Δοντά: Πως εξηγείτε μαρτυρίες ανθρώπων ότι έχουν δει έστω κάποια σημάδια από εξωγήινες εμφανίσεις;

Μάνος Δανέζης: Κοιτάξτε, αυτοί οι εξωγήινοι είναι πολύ περίεργοι! Εμφανίζονται σε αγρότες, νοικοκυρές, μανάβηδες, αλλά απεχθάνονται τους αστρονόμους! Κάθε βράδυ χιλιάδες αστρονόμοι σαρώνουν τον ουρανό με τα πιο σύγχρονα μέσα. Ένας αστρονόμος θα έδινε τη μισή του ζωή για να συναντήσει έναν εξωγήινο! Αυτοί, όμως, εμφανίζονται μόνο στους... Προέδρους των ΗΠΑ. Αυτά είναι αστειότητες.

Άννα Δοντά: Αν συνεχιστεί η εξέλιξη αυτής της τεχνολογίας, θα μπορέσει κάποτε, στο απώτατο μέλλον, ο άνθρωπος να συναντήσει στο Σύμπαν μια άλλη ζωή;

Μάνος Δανέζης: Όλα αυτά είναι κουταμάρες. Με μηχανές ποτέ δεν θα κατακτήσουμε το Σύμπαν!

Προσέξτε. Βλέπω έναν γαλαξία. Το φως δεν μεταδίδεται ακαριαία. Τρέχει με ταχύτητα 300.000 χλμ. το δευτερόλεπτο. Άρα πολύ μεγάλη αλλά πεπερασμένη. Αυτό σημαίνει ότι, όταν ο γαλαξίας που βλέπουμε εξέπεμψε σε μας για πρώτη φορά το φως του, μέχρι να φτάσει σε μας έκανε 4.000.000 χρόνια! Άρα, ο γαλαξίας αυτός και ότι βλέπουμε στο Σύμπαν είναι το παρελθόν, είναι εικόνες του παρελθόντος του. Όταν μελετάμε το Σύμπαν, μελετάμε παλιές, ξεθωριασμένες φωτογραφίες ενός απώτατου παρελθόντος του Σύμπαντος! Που θα ταξιδέψει το διαστημόπλοιο; Να πάει να βρει το παρελθόν;

Άννα Δοντά: Είστε ικανοποιημένος από την επιλογή σας ως προς την επιστημονική σας κατεύθυνση;

Μάνος Δανέζης: Ναι. Και αυτό δεν θα το άλλαζα. Η ευτυχία μου βρίσκεται στις στιγμές που βλέπω πρόσωπα παιδιών να καταλαβαίνουν πράγματα και να ανοίγει το μυαλό τους!

Θα σας φέρω ένα παράδειγμα που με έχει συγκλονίσει. Ένας πολύ σπουδαίος γιατρός από τη Θεσσαλονίκη, που είχε δει τις εκπομπές που κάναμε με τον κύριο Θεοδοσίου στην ΕΤ3, είπε:

«Οι γιατροί μου είπαν ότι σε 6 μήνες, πεθαίνω από καρκίνο. Βλέποντας αυτές τις εκπομπές, έχω προετοιμαστεί με τον καλύτερο τρόπο για να πεθάνω αξιοπρεπώς. Διότι ξέρω ότι δεν θα πεθάνω! Μου έχει δώσει (η εκπομπή) ελπίδα!» Μόνο γι΄αυτόν τον άνθρωπο αξίζουν τα 60 χρόνια του τρόπου ζωής μου. Για τον έναν αυτόν άνθρωπο. Και για το ένα παιδί που μας έστειλε e-mail και γράφει: «Είμαι 17 χρονών και μου αλλάξατε τον τρόπο ζωής μου»